wrzesień 18th, 2007

Erik Josefsson o potrzebie prywatności w świecie cyfrowym
Robert Sutor o tym jak zarobić na Open Source

Kategoria wpisu: - Relacje, Wszystkie - Agnieszka Maćkowiak @ 21:41

W nawiązaniu do spotkania poświęconego otwartym standardom i otwartemu oprogramowaniu prezentujemy dzisiaj wywiady z:
Erikiem Josefssonem - ekspertem w zakresie prawa własności intelektualnej oraz wolności obywatelskich z Electronic Frontiers Foundation oraz
Robertem Sutorem - wiceprezesem korporacji IBM ds Otwartego Kodu i Otwartych Standardów.

---

W pierwszej kolejności miałam okazję rozmawiać z Erikiem Josefssonem, niezwykle uprzejmą, otwartą i inspirującą osobą.

Jaka jest Pana wizja idealnego świata? Czy jest to świat w którym każde oprogramowanie jest otwarte?

Świat idealny? Hmm.. Oprogramowanie i nowe technologie pomagają nam porozumiewać się ze sobą. Stają się częścią naszego życia, tak jak to miało miejsce na przykład z telefonami i fotografią. Ważne, by zauważyć, że obecne rozwiązania nie odzwierciedlają w pełni sposobu, w jaki porozumiewamy się ze sobą osobiście.

W świecie idealnym, miejmy nadzieję że w przyszłości, będziemy sobie równi w sposób, w jaki ma to teraz miejsce między mną i Tobą. Ja mówię do Ciebie, słuchasz, komentujesz. Wiem, że mnie szanujesz i ja szanuję Ciebie. Wymieniamy się pomysłami jak równy z równym. Mam nadzieję, że w przyszłości spotkania w świecie cyfrowym również będą odbywały się na zasadzie równości, czyli ja nie będę miał władzy nad Tobą a Ty nie będziesz mieć władzy nade mną.

Niestety jeszcze nie osiągnęliśmy tego poziomu. Minie dużo czasu, zanim świat cyfrowy sprosta naszym oczekiwaniom związanym z interakcją międzyludzką. Tak jak w społeczeństwie, oczekujemy prawa i sprawiedliwości. A tak, wiem, że macie taką partię polityczną, może ujmę to inaczej :). Oczekujemy przestrzegania prawa i równości – te wymagania powinien spełniać również świat cyfrowy.

Aktualna cyfrowa reprezentacja naszego świata ma wady. Daje władzę nad nami wielkim korporacjom i rządom, z czego zazwyczaj nie zdajemy sobie sprawy.

Na przykład: w tym momencie wiem, że tu jesteś i że nagrywasz to spotkanie i nie mam nic przeciwko. Wiem też, że nie znasz imion moich rodziców, mojej rodziny, tego czy mam żonę czy nie, lub co kupiłem w zeszłym tygodniu. Obecna technologia nie umożliwia porozumiewania się w świecie cyfrowym z zachowaniem podobnego poziomu równości między nami. Według mnie otwarte standardy i otwarte oprogramowanie odgrywają bardzo dużą rolę w próbie wprowadzenia do świata cyfrowego wartości jakich oczekujemy na co dzień żyjąc w danym społeczeństwie.

Tak, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, jak dużą władzę i wpływ na ich życie mają wielkie korporacje.

Czasami korporacje same nie zdają sobie z tego sprawy. Aktualnie w ramach pracy EFF przyglądamy się sprawie udostępniania danych osobowych pasażerów (PNR). Kiedy podróżujesz, udostępniasz swoje dane wielu firmom. Jak te dane są wykorzystywane? Zazwyczaj dostęp do nich ma nie tylko firma w której kupiłem bilet ale też inne, w tym także rząd. W jaki sposób przekazywanie tych informacji może wpłynąć na moje przyszłe kontakty z zupełnie innymi firmami?

Czy według Pana może to być efekt zbyt szybkiego rozwoju technologicznego, za którym nie nadąża rozwój społeczeństwa?

Wydaje mi się, że sami nie zdajemy sobie sprawy z tego, co zapoczątkowaliśmy. Internet jest zupełnie innym światem od tego, który znamy na co dzień. Nie w pełni go rozumiemy. Zawsze działa, zawsze jest do niego dostęp, nigdy nie zapomina – no może w niektórych sytuacjach.

Tak, powinniśmy pamiętać, że może nigdy nie zapomnieć.

Dokładnie tak – może nigdy nie zapomnieć. To ważna kwestia. Pięć lat temu udzieliłem wywiadu, o czym ledwie pamiętam, nie pamiętam nazwiska osoby, która go ze mną przeprowadziła. Tak stanie się i z tym wywiadem za 5 lat. Zapominanie pewnych faktów jest bardzo istotne w naszym procesie dorastania, starzenia się. Ten i jemu podobne mechanizmy ze świata rzeczywistego nie są w pełni reprezentowane w świecie cyfrowym.

Prawdopodobnie wcale nie są reprezentowane.

Tak, prawdopodobnie nie są. Musimy więc starać się zrozumieć co nowa technologia wnosi w nasze życie i kulturę. Jest takie znane opowiadanie Borgesa, argentyńskiego pisarza i bibliotekarza. Zatytułowane jest “Biblioteka Babel”. Autor przedstawia w nim model Wszechświata jako biblioteki. W bibliotece tej znajdują się wszystkie książki, jakie kiedykolwiek zostały i mogłyby zostać napisane. Książki prezentują wszelkie możliwe kombinacje liter. Znajdują się więc w niej zarówno książki prezentujące fakty jak i książki, które prezentują świat z błędami. Kiedy więc bierzesz którąś książkę do ręki nigdy nie możesz być pewny na jaką trafiłeś.

Czy na co dzień w swojej pracy w EFF bada Pan tego typu sprawy, jak z PNR?

EFF zwraca swoją uwagę na oczekiwania, jakie ludzie mają wobec nowych technologii, takie jak prawo do respektowania prywatności. Ustawodawstwo jest na swój sposób odzwierciedleniem oczekiwań, jakie ma społeczeństwo. Kiedy sprawy przybierają zły obrót, EFF broni podstawowych ludzkich wartości.

A jak Pana zdaniem możemy chronić się przed wykorzystywaniem naszych danych osobowych wbrew naszej woli? Wydaje się to prawie niemożliwe.

Myślę, że już wkrótce powstaną nowe technologie zapewniające prywatność. Być może pojawią się nowe usługi związane z zapewnieniem podstawowej prywatności. Istnieje szansa, że wolny rynek sam się o to zatroszczy. Możliwe również, że trzeba będzie interweniować politycznie lub poprzez regulacje.

---

Rozmowa z Panem Robertem Sutorem była krótsza ze względu na napięty plan dnia, jednak równie interesująca.

Zacznę podobnie, jaka jest Pana wizja świata idealnego? Czy jest to świat w którym każde oprogramowanie jest otwarte?

To zawsze jest problem. Można mieć jaką tylko się chce wizję świata, jednak rzeczywistość wygląda jak wygląda. Pracuję dla firmy, która zatrudnia wielu ludzi. Musimy więc wytyczać sobie kierunek rozwoju dbając jednocześnie o naszych pracowników i akcjonariuszy. Mógłbym powiedzieć standardowo, że wszystkie standardy i oprogramowanie powinno być otwarte. Ale co właściwie jest naszym celem? Czy otwarte oprogramowanie jest celem samym w sobie? Czy raczej narzędziem służącym do realizacji pewnych zadań? Moje matematyczne podstawy (posiadam doktorat z matematyki) mają zapewne wpływ na sposób w jaki postrzegam świat. Gdy prowadzisz firmę, masz klientów, którym starasz się ułatwiać życie, zwiększać ich produktywność, ułatwiać osiąganie sukcesu. Więc można by zapytać co mogę zrobić, aby zapewnić im lepsze oprogramowanie, lepszy sprzęt, lepsze usługi. Czy to oznacza więcej otwartych produktów? Czy to oznacza połączenie produktów komercyjnych i otwartych? Czy wybór któregoś z tych kierunków będzie dla nas przeszkodą w przyszłości? To skomplikowany problem.

Chciałbym teraz powiedzieć coś o standardach. Ostatnio jesteśmy świadkami wielu ważnych wydarzeń związanych z tym tematem. Uwaga została zwrócona na to co zrobić ze specyfikacją produktu, który posiada duży udział w rynku. Czy automatycznie powinien zasługiwać na to by stać się standardem? Weźmy pod uwagę Linuxa. Dlaczego ludzie lubią Linuxa? Bo jest dobry! Nieprawda?! OK, pewnie są ludzie, którzy lubią go dlatego, że jest otwarty. Jednak czy ludzie by go używali gdyby był otwartym ale marnym produktem? Tak więc posiadanie specyfikacji standardu, który ogranicza ludzi do istniejącego oprogramowania przestało być rozsądne. Obecnie więcej osób tworzy oprogramowanie niż kiedykolwiek wcześniej. Nie mogę więc powiedzieć komuś, że nie będzie mógł używać tych produktów tylko dlatego, że ja jestem dużą firmą a one są małe. Przenosi się teraz nacisk z praw własnościowych na zapewnienie konsumentom tego, co dla nich najlepsze. A to oznacza dostarczanie lepszego oprogramowania, bardziej przejrzystego oprogramowania, szybszego oprogramowania, bezpieczniejszego oprogramowania za rozsądną cenę. Czy wolałbym dostać za darmo oprogramowanie z poważnymi brakami w bezpieczeństwie, czy kupić oprogramowanie oferujące lepsze bezpieczeństwo? Jakiego wyboru dokonam, jeśli prowadzę bank?

Więc widzę tą kwestię, zapewne ze względu na moje wykształcenie matematyczne, jako problem optymalizacyjny, którego rozwiązaniem w dużej części są otwarte standardy i otwarte oprogramowanie. Chciałbym aby świat ogólnie był lepszy. By były w nim lepsze narzędzia będące optymalnym połączeniem otwartych i zamkniętych produktów.

Czy to jest powód dla którego wielkie firmy, takie jak IBM, otwierają niektóre swoje produkty?

Firmy takie jak IBM otwierają swoje produkty z wielu powodów. Jednym z nich jest szybkość, z jaką tworzone jest otwarte oprogramowanie. Są setki tysięcy projektów Open Source. Niektóre są bardzo dobre, inne nie. Nie musimy już wszystkiego pisać sami. Możemy dostarczyć społeczności dobre oprogramowanie i zaoszczędzić na kosztach jego rozwoju. Mimo tego że przeznaczamy na rozwój Linuxa setki milionów dolarów, to i tak jest to 20% tego, ile by nas kosztowało rozwijanie go na własną rękę. To całkiem niezłe osiągnięcie! Jeżeli możemy za jedną piątą ceny dostać coś tak dobrego jak Linux, to jestem jest to dla nas korzystne. Jest to również korzystne dla innych, ponieważ mogą korzystać z tego, co my wnosimy.

Tak. Jednak czy mimo większych kosztów zyski nie byłyby dużo większe, gdyby firma sama rozwijała produkt?

To jest kwestia, w której należy być ostrożnym. Różne firmy znajdują się w różnych sytuacjach. IBM jest firmą, która dostarcza wszystko, co ma związek z komputerami. Sprzedajemy oprogramowanie, sprzęt, usługi. Dla przykładu, jeżeli mogę sprzedać więcej sprzętu dlatego, że działa na nim Linux, to jest to korzystne. Zarabiam na sprzęcie. Jeżeli mogę sprzedać więcej innego oprogramowania, ponieważ działa ono pod Linuxem, to też dobrze. Mogę na tym zarobić. Jeżeli szpital wykorzystuje jedynie otwarte oprogramowanie ale płaci mi za uruchomienie systemu i utrzymanie go 24 godziny na dobę i mogę na tym zarobić, tym lepiej. Jest wiele możliwych kombinacji.

Otwarty kod wymusza na firmach większą elastyczność. Nie mogą już trzymać się sztywno jednego modelu biznesowego latami. Szczególnie małe firmy muszą obserwować aktualne trendy rynkowe. Obecnie ułatwia to internet. Podsumowując – otwarte oprogramowanie daje dużo więcej możliwości, ale i zwiększa ryzyko. Można na nim zarobić odpowiednio dostosowując profil działalności firmy. Najgorsze co można zrobić, to zignorować jego istnienie.

Dziękuję Panu bardzo za rozmowę!

Rozmawiała: Agnieszka Maćkowiak

Bardzo dziękuję Konstantemu Matuszakowi i Markowi Kasztelnikowi za pomoc w przygotowaniu wywiadu.